(Foto: Frank Zauritz)
"Das Leben ist schöner, wenn man eine Haltung hat"
Iris Berben verband eine tiefe Freundschaft mit Margot Friedländer. josefine hat die Schauspielerin in Berlin besucht und gefragt, wie sie Margot als Mensch erlebt hat, warum sie Zweitzeugin ist, ob Kunst die Welt verändern kann und wie ein Avatar Margots Lebensgeschichte in die Schulen bringen soll.
Ein Interview von Cara, Chiara, Emilia, Emma, Helena, Marey und (unserer ehemaligen josefine-Redakteurin) Marie-Sophie Grote
josefine: Frau Berben, wir freuen uns sehr, dass Sie sich heute, hier in der Margot-Friedländer-Stiftung in Berlin, Zeit für ein Interview mit uns nehmen. Sie waren ja mit Margot so viele Jahre befreundet. Wie und wann haben sie sich eigentlich kennengelernt?
Iris Berben: Ich habe Margot Friedländer kennengelernt, als sie das erste mal nach Berlin gekommen ist. Das ist jetzt 20 Jahre her. Damals wurde eine Dokumentation von ihr vorgestellt, die hieß "Don't Call It Heimweh". Der Film erzählt Margots Leben als gebürtige Berlinerin, dann nach der Deportation und als sie ihr neues Leben in Amerika geführt hat. Man hatte mich gebeten, weil ich Schauspielerin und dem jüdischen Thema sehr nah bin und schon über sehr viele Jahrzehnte gegen das Vergessen arbeite, diesen Film vorzustellen. So lernte ich Margot kennen, damals schon eine Frau Anfang ihrer 80er Jahre. Wir haben sofort einen Draht zueinander bekommen. Und so haben wir uns im Laufe der Zeit, als Margot ihren Wohnsitz von Amerika dann wieder hierher nach Berlin verlegt hat, nie mehr aus den Augen verloren.
Wir sind bei Veranstaltungen gemeinsam aufgetreten. Sie wusste von mir, dass ich viel in Schulen gehe und Lesungen mache. Und so hat sich auch wirklich eine Freundschaft entwickelt. Ich glaube, wir hatten auch denselben Humor. Sie hat gerne gelacht und sie konnte Menschen zum Lachen bringen.
josefine: Die meisten kennen Margot ja nur als Person in der Öffentlichkeit. Wie kannten Sie sie? Was haben sie so an ihr geschätzt als Mensch?
Iris Berben: Am meisten an ihr aufgefallen ist, ihr sehr positives Bild – Menschen gegenüber. Sie mochte Menschen. Und ich glaube, das ist die größte Kraft, trotz einer so leidvollen Vergangenheit, Menschen mit einem Strahlen gegenüberzutreten.
Denn wenn man um die Zeit weiß, die Margot erlebt hat, und wenn man sich damit beschäftigt, dann weiß man auch um diesen Schmerz, der eigentlich nicht zu beschreiben ist. Aber dieses Grauen hat man ihr einfach nicht angesehen, angemerkt, gespürt. Sie wollte, dass man über dieses Erbe redet. Aber nie mit erhobenem Zeigefinger, sondern als bewusste Verantwortung.
Aber Margot hat natürlich auch sehr genau teilgenommen am heutigen Weltgeschehen und an dem, was hier in unserem Land passiert. Und das hat sie fassungslos gemacht. Und man hat auch selbst als Gesprächspartner gar nicht gewusst, wie man sich verhalten soll, weil es kaum zu erklären ist, dass wir schon wieder die gleichen Tendenzen und Mechanismen haben, wie gerade wieder rechte Macht erobert wird. Als ob das alles nicht schon mal stattgefunden hätte. Das hat sie extrem berührt und traurig gemacht.
josefine: Gibt es Aussagen von Margot Friedländer und Momente mit ihr, die Sie persönlich geprägt haben?
Iris Berben: Geprägt hat mich tatsächlich, dass sie nie von Schuld gesprochen hat, sondern von Verantwortung. Und zwar nicht nur die Verantwortung der Erinnerung, sondern die Verantwortung, etwas zu tun. Und das ist das Prägendste, was mir an dieser kleinen, starken Frau eigentlich haften geblieben ist. Tut was.
josefine: Sie sind Zweitzeugin von Margot Friedländer. Warum machen Sie das und was ist Ihre Aufgabe dabei?
Iris Berben: Dass irgendwann die Zeitzeugen aussterben, das ist ein biologischer Vorgang. Also, wie geht es weiter? Ich wurde gefragt, ob ich Zweitzeugin werden will, und da war es eigentlich naheliegend, dass ich mich für Margots Stimme entschlossen habe, dass ich in ihrem Sinne weiterrede und nicht aufhöre, daran zu erinnern. Und Margot habe ich mir ausgesucht, weil wir uns gut kannten und es für mich auch eine Ehre ist und eine besondere Aufgabe. Und sie hat mir so vertraut und ich will dieses Vertrauen nicht enttäuschen.
(Foto: Privat)
Im Prinzip kann jeder Zweitzeuge sein: Man beschäftigt sich ja dann mit deren Geschichte, mit deren Biografie, und kann sagen, man möchte das weitertragen. Zweitzeugen sind die Menschen, die einen ganz wichtigen Nachlass weitergeben und uns daran erinnern, dass sich jede Generation damit auseinandersetzen muss.
josefine: Wie erleben Sie die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen im Hinblick auf Antisemitismus und Ausgrenzung?
Iris Berben: Mit einer unendlichen Fassungslosigkeit und Wut. Es wird auch so vieles verwechselt gerade. Es wird ein ganzes Volk quasi in Sippenhaft genommen. Man kann mit einer politischen Situation, wie sie in Israel herrscht, mit Netanyahu, nicht einverstanden sein. Bin ich auch nicht. Aber das bedeutet ja nicht, dass jeder Mensch jüdischen Glaubens Freiwild für die Leute ist. Das ist ein solches Missverhalten und Missverständnis. Man kann und soll Kritik äußern, das ist wichtig. Aber Antisemitismus ist etwas, von dem man immer dachte, speziell mit unserer Historie kann das eigentlich kein Thema mehr sein.
Als ich jung war, fielen die Wörter Holocaust und Zweiter Weltkrieg gar nicht. Das war kein Thema in den 60er Jahren. Das gab es nicht in der Schule. Und dann kamen die 68er, zu denen ich mich auch zähle, die Verantwortung einforderten für das, was passiert ist. Und da fing überhaupt erst auch in Schulen eine Aufarbeitung dieser Zeit an. Später habe ich Lesungen an Schulen gemacht, wo ich von sämtlichen Schülern immer hörte, sie könnten das Thema Holocaust nicht mehr hören, es kommt ihnen aus den Ohren raus. Heute höre ich von Umfragen, dass ganz viele junge Menschen nicht mal wissen, was Holocaust ist.
Es gibt ja diesen Satz: Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern wir sind auch für das verantwortlich, was wir unterlassen. Ich hätte in meinem Leben nicht gedacht, dass wir die Demokratie noch einmal verteidigen müssen, uns Antisemitismus begegnet. Wir müssen sehr wachsam sein und uns positionieren.
josefine: Sie setzen sich ja seit langer Zeit aktiv gegen Antisemitismus und Rassismus und für Demokratie ein. Was war Ihr persönlicher Schlüsselmoment dafür?
Iris Berben: Mein Schlüsselmoment war, als junges Mädchen mit 18 Jahren das erste Mal nach Israel zu fahren, nichts zu wissen über das Land, beladen nur mit dem schweren Rucksack meiner Geschichte und der Frage: Wie wird man mir begegnen? Ich habe mich gar nicht getraut, Deutsch zu sprechen. 1968 war eine Zeit, in der viele Überlebende noch lebten, die damals gerettet worden sind oder auch vorher schon geflohen waren.
Die Israelis nennen sich Sabres, Kaktusfrucht, außen stachelig und innen süß. Von den Sabres wurde ich mit so viel Herzlichkeit und Wärme aufgenommen. Aber ich habe beides erlebt. Menschen haben auch einen Raum verlassen, wenn sie gehört haben, dass jemand Deutsch spricht. Aber eben auch eine Frau, die mir ihre Nummer auf dem Arm, ihre Tätowierung gezeigt hat und die mit mir ins Gespräch kam. Das hat mich geprägt. Von dem Moment an wurde ich von etwas berührt. Ich konnte das damals noch gar nicht beschreiben. Aber da hat sich bei mir etwas verfestigt, das mich nie wieder losgelassen hat, und ich bin sehr glücklich, dass es mich nicht mehr losgelassen hat.
Ich glaube sowieso, jeder Mensch muss seine „Lebensmelodie“ irgendwann mal erkennen. Und dieses Thema hat mich über die Jahrzehnte nie losgelassen. Ich bin diesem Land sehr nah gekommen, ich bin vielen Menschen sehr nahe gekommen.
josefine: Sie selbst sind Schauspielerin. Inwiefern kann Kunst Ihrer Meinung nach zur Aufarbeitung von Geschichte beitragen?
Iris Berben: Als ich so alt war wie ihr, habe ich gesagt: Na klar kann Kunst die Welt verändern, ich kann die Welt verändern. Inzwischen weiß ich: Das können weder ich noch die Kunst alleine.
Aber Kunst kann den Finger in die Wunde legen, muss manchmal auch wehtun, übertreiben, überhöhen, verstärken. All das muss Kunst auch dürfen. Und Kunst kann Menschen eine Richtung vorgeben, über etwas nachzudenken. Man kann Filme machen, bei denen Menschen anschließend diskutieren und sagen: Habe ich noch nie so gesehen. Und so geht es in der Malerei, in der Lyrik, in der Musik. Und deshalb weiß ich, Kunst ist unverzichtbar in unserem Leben.
Wir müssen uns viele, viele, viele Komplizen suchen. Das macht stark und dadurch kann man eine Menge verändern. Kunst und Kultur sind das beste Bindemittel, Emotionen wie in Musik, Film, Gedichten und Büchern bringen uns zusammen. Und ein Zusammenbringen bedeutet, man schließt niemanden aus.
josefine: Viele Jugendliche holen sich Informationen vor allem aus dem Handy. Was können Jugendliche tun, um sich gut zu informieren? Wir haben vor Kurzem in der 10. Klasse das Konzentrationslager Buchenwald besucht und waren tief beeindruckt.
Iris Berben: Als ich das erste Mal in Auschwitz war, habe ich mir auch gedacht, da müsste eigentlich jede Schulklasse hingeführt werden, mit einer sensiblen Lehrkraft. Lehrer waren für mich immer auch diejenigen, die mir gute Wege gezeigt haben, die neue Perspektiven eröffnet haben, die ungewohnte Dinge gemacht haben. Meine Empfehlung wäre, sich auch mit jüdischen Schülerinnen und Schülern in eurem Alter selbst auszutauschen. Versucht, in Gespräche zu kommen. Dass man mehr voneinander erfährt. Dafür reicht das Handy als Quelle einfach nicht aus.
Ich glaube, wir müssen ganz viele Quellen anzapfen, um zu sehen, wo und wie können wir auf Hassrede oder Antisemitismus reagieren. Wichtig ist es, dass man in seinem engsten Umkreis reagiert. Also wenn die „lustigen“ Geschichten oder die kleinen blöden Witze kommen, sagt: „Hey, das geht gar nicht.“ Das ist nicht immer leicht. Das weiß ich, das weiß ich auch von mir. Haltung zu haben, bedeutet immer auch, angreifbar zu sein. Aber das ist das schönere Leben, denke ich, wenn man eine Haltung hat.
josefine: Was glauben Sie, würde Margot Friedländer jungen Menschen heute am dringendsten sagen?
Iris Berben: Seid wachsam, hört einander zu, geht aufeinander zu. Sie hat immer gesagt: "Es gibt kein christliches, kein muslimisches, kein jüdisches Blut. Es gibt nur menschliches Blut". Was impliziert das? Wir sind alle Menschen. Und wenn wir uns als Menschen begegnen, dann würde das eine Menge ausschließen, was heute viele Angriffe und Hass und Ausgrenzung möglich macht. Und natürlich: "Seid Menschen". Das ist so auf den Punkt gebracht. Im Jüdischen ist dieser Ausdruck, „Das ist ein Mensch“, die höchste Form eines Kompliments. Weil das alles das beinhaltet, was ein Mensch sein sollte.
josefine: Wir treffen Sie heute hier in der Margot-Friedländer-Stiftung. In diesen Tagen startet neu die Margot-Friedländer-Akademie. Sie gehören u.a. mit der Frau des Bundespräsidenten, Elke Büdenbender, und dem Sänger Max Raabe zu den Schirmherren. Was macht diese Akademie?
Iris Berben: Richtig, damit wollen wir das Thema von Margot in die Schulen tragen.
Zum einen können sich ab Juni junge Menschen an der Akademie hier in Berlin zu Margot-Friedländer-Fellows ausbilden lassen. Sie sollen ihre Lebensgeschichte weitererzählen, an Schulen Projekttage und Workshops zum Leben von Margot Friedländer machen und vermitteln, wie man das, was sie uns hinterlassen hat, im Alltag umsetzen kann. So sollen möglichst viele Menschen lernen, was eigentlich Hass und Hetze in der Gegenwart bedeuten und wie man dem entgegentreten kann. Dass man miteinander ins Gespräch kommt, auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, und dass man irgendwie dabei Mensch bleibt.
Anfang nächsten Jahres sind dann auch unsere Lehrmaterialien verfügbar, wie man mit Margots Biografie in Schulen in vielen Fächern wie Deutsch, Geschichte oder Kunst arbeiten kann.
Und das dritte Angebot der Akademie ist der Avatar von Margot Friedländer, den wir zu Margots Geburtstag im November fertig haben wollen. Der Avatar ist quasi wie eine Datenbank, in der alle Aussagen, die Margot Friedländer jemals gemacht hat, enthalten sind. Die Fragen, die Schüler an ihn stellen, werden über künstliche Intelligenz mit dieser Datenbank gematcht, dann wird automatisch ein Video von ihr generiert und die Stimme abgespielt, und dann kann man sich mit ihr authentisch unterhalten.
Natürlich ersetzt kein Avatar der Welt das persönliche Gespräch mit einem Zeitzeugen. Aber sie sind ja nun mal demnächst nicht mehr unter uns. Und was kann ich dann machen? Ich glaube, dass so etwas wie ein virtueller Avatar oder ein Hologramm gut in die heutige Zeit passt. Du bekommst eine andere Nähe zu der Person. Das ist schon spannend. Denn wir müssen neue Zugänge finden. Wir müssen neue Wege finden, um das von damals in Erinnerung zu behalten, damit es nie wieder passiert.
josefine: Frau Berben, wir bedanken uns sehr herzlich für Ihre Zeit und dieses persönliche Gespräch.
Iris Berben: Ich bedanke mich, dass ihr hier seid. Ich finde das unendlich aufbauend, dass ihr solche Fragen stellt, dass ihr euch solche Fragen überlegt, dass ihr hierherkommt und euch damit auseinandersetzt. Das imponiert mir sehr. Lasst nicht nach. Es wird manchmal schwer, man bekommt Gegenwind. Aber bei Gegenwind steht man umso stärker, man muss sich ja dagegenstemmen.
(Foto: Andreas Grote)